[Деяна Станкович]

Народ, как вы поймёте, прочитав все комменты, эта дискуссия для меня важна. И дело даже не в моём конкретном отношении к немцам в целом, и периоду Рейха в частности, дело в самом факте подобного отношения по прошествии многих лет. Откуда вот это берётся - мы с ними воевали, значит, они все виноваты, все немцы, жившие в Рейхе - гады и тэпэ...
В общем, каково ваше мнение по этому вопросу, а? А то так странно - мы обижаемся, когда всех славян считают дикими ордами с востока/медведь-водка-балалайка/Чернобыль/etc., а сами до сих пор ставим равно между немец=нацист?!! 0_о
67917011.diary.ru/p89444327.htm?discuss&from=0

Comments

[Модо]

При всем уважении, суды над военными преступниками в СССР проводили весьма качественно.

[Модо]

Ну а что до позиции... тут ведь как? С одной стороны, возлагать на немцев-армейцев вину мне кажется не совсем правильным - приказы. С другой - к СС это не относится. С третьей - моя позиция еще проще: "Ты будешь выть, Германия". Не по "справедливости" и прочему, а по сугубо прагматическим соображениям.

Конечно, это неправильно. Нельзя людей под одну гребенку. Ненавидеть целую нацию за "грехи дедов", тык скыть, - самая большая глупость.

[Lalayt]

Mileanna
На самом деле, я к Рейху равнодушна. ну не мое это, не интересует. Но... Вот понимаешь, моя бабушка в войну была в оккупации и очень хорошо все помнит, и многое мне рассказывала. И да, были хорошие немцы. Один солдат им из Германии хлеба привез, его мать им передала, когда узнала как русские живут, офицеры, занявшие их избу, иногда подкармливали. Вроде как нормальные, да?
Бабушка пошла за водой. Девочка 13 лет. Чтобы развлечься, по ней стали стрелять, хорошо не убили. Те же самые немцы. Соседнюю деревню сожгли. Она до сих пор помнит запах сгоревших людей и то желе, в которое они все превратились. Это сделали те самые солдаты. И, кстати, сон этой женщины очень похож на реальный случай, имевший место в той деревне. Только там были конфеты.
Так что знаешь, вспоминая это, начинаешь ненавидеть. Но... я понимаю, что приказ есть приказ и не подчиниться, чаще всего, они не могли. Но и оправдывать их тоже не хочу.

[Anonim53]

Насколько я поняла, будучи также участником дискуссии, к современным немцам претензий все-таки нет. Зато абсолютно все немцы времен третьего Рейха объявлены варварами и негодяями. Как-то так. При белоснежной безупречности советского народа, естественно.

[Деяна Станкович]

Тут даже речь ведь не только о солдатах была - а вообще о всех немцах. Вот это пугает

[Lalayt]

Не дописала))) Но немцев как нацию я не ненавижу. Я к ним равнодушна, как и к большинству остальных наций.

[Модо]

Ах, нуа если насчет всей нации... Мне было бы затруднительно ненавидеть немцев без личностных дисфункций

Но в свое время меня адово насторожило то, как просто немцев сломали. Я могу понять отсутствие антигитлеровского сопротивления, очень хорошо могу. Но не могу понять тогда уж отсутствия постгитлеровского.

[Таирни]

От огульной привычки развешивать сходу ярлыки очень хорошо помогает фильм "Красная капелла")))

[kaiman]

Mileanna

Народ, как вы поймёте, прочитав все комменты, эта дискуссия для меня важна.

Я там ответил.

Anonim53

Зато абсолютно все немцы времен третьего Рейха объявлены варварами и негодяями. Как-то так. При белоснежной безупречности советского народа, естественно.

Насчёт «объявлены варварами»: где? Может, я пропустил нужный пост?
И про белоснежность нашего народа там как раз и нет ничего.

Mileanna

Тут даже речь ведь не только о солдатах была - а вообще о всех немцах.

Всё же основания для этого были. Разве нет? Книги сжигать — не варварство?
Меня другое интересует: как же это целому народу можно было голову задурить? Вроде умом понимаю, а вот сердцем нет.

[Викт]

Mileanna

Стойкая жизненная позиция: ТП.
Нет, мне решительно интересно, а что бы она делала, будучи немкой в 45-м? Резала бы себе вены? Вешалась бы в порыве осознания своей части коллективной вины? Учила бы, как будет по-русски "еби меня, пришелец"?..
Ну а немец - он, канешна, всегда нацист, до сих пор... Ведь в Германии количество неонацистских организаций и их активных сторонников намного меньше, чем в современной России...

[Модо]

При белоснежной безупречности советского народа, естественно.

Разумеется, а вы как хотели? Фишка не в том, что советский народ хорош и прогрессивен. Фишка в том, что он - наш.

[Викт]

Меня другое интересует: как же это целому народу можно было голову задурить? Вроде умом понимаю, а вот сердцем нет.

Покажите мне щас народ с незадуренной головой. Кроме цыган.

[kaiman]

Викт

Покажите мне щас народ с незадуренной головой. Кроме цыган

Да вот наш хотя бы сейчас. Совершенно не верит ни правительству, ни президенту.

[Викт]

kaiman

Зато верит в щит Олега на воротах Царьграда, славянское единство, гороскопы, талисманы и прочие сказки для дошкольного возраста.

[Addeson]

Разница в том, что мы теперь насчет немцев стали всепрощающими и всепонимающими. А им-то на нас плевать. Они в нашем горе и наших потерях разбираться не будут: Европа ведь, а мы так, быдло в ушанках) Поэтому я стараюсь вообще не идеализировать западное, как заокеанское, так и европейское. А немцев как нацию люблю за культуру, да и то, довоенную.

[Айгер]

Да война там была, война! Как можно сравнивать! Это мы можем с нашей позиции говорить, сидя перед компами на стульчиках мягких - ах, немцы негодяи, стреляли в детей.
Всё сложно было. Пофиг, что сейчас меня можно назвать нацисткой или подобный бред.
Mileanna, ты прекрасно знаешь мое отношение.
Я все детство проревела над советскими фильмами.
Но это не мешает мне быть адекватной.
И понимать немцев.
Как-то так.

[dariavdari]

Это очень тяжелый момент в истории. А касательно истории и мировоззрения современных украинцев (Mileanna, ты понимаешь, о чем я) - вдвойне тяжело.

У меня многие воевали, прабабушка партизанила, я от нее и слышала, собственно, истории о войне. В сталинские времена прабабушка уничтожила документы, в которых подтверждалось, что ее мать была немка по происхождению. Потом, уже в конце 50х, оба моих деда служили в армии в Германии.
Это все к тому, что я многочисленными ниточками привязана к Германии и немецкой культуре, и говорить, что ВЕСЬ народ - преступники и злодеи, я не могу.

Я считаю, что и среди представителей СССР было много тех, кто совершил ужасные поступки.

[Sectumsempra.]

Mileanna Вполне разделяю вашу точку зрения.
Считать виноватой в чём-то всю нацию - это не просто глупо, это преступная позиция.
Что Вторая мировая была войной идеологий - кажется, это уже не вызывает споров?
В начале двадцать первого века продолжать обвинять всех немцев (кого? - кто уже в могилах лежит, что ли?) - считаю это кретинизмом. Сходство режимов не может видеть только слепой.
Вот честно, даже писать не хочется очевидные вещи.

[Модо]

Сходство режимов не может видеть только слепой.

*Молча, но с ехидненькой улыбочкой протирает очки*

[Sectumsempra.]

Модо Добавляю (а оно вам надо?): человек, плохо знающий историю, или знающий её на уровне плохих агиток)) Сори))

[Модо]

Sectumsempra.

человек, плохо знающий историю, или знающий её на уровне плохих агиток

*Молча, но с ехидненькой улыбочкой протирает диплом*

[Огненный Тигр]

Mileanna Мое мнение: считать целую нацию виновной в чем бы то ни было нельзя. Потому что от этого рукой подать до нацизма, который, увы, свойственен далеко не только немцам. Потому что среди немцев были те, кто спасали евреев и сами за это погибали в концлагерях. Руководящий режим и народ, которым он руководит, не одно и то же. Вообще считать, что целая нация может быть злодеями-уродами (вот прямо от рождения, да), а другая нация - сплошь ангелы, это уже он, коричневый.
Что касается солдат... Каждого из них можно осудить как часть армии захватчиков, которая умдмрилась проиграть. И осудить жестоко. И все-таки даже среди них есть разница между теми, кто стрелял по мирным людям для развлечения, кто выполнял приказы, и кто в нарушение приказа давал залп над головой приговоренного парнишик и отпускал его. Зная, что паренек может вернуться ночью как партизан. Наличие третьих не отменят ни первых, ни вторых, ни общей вины немецкой армии. Но если они были, почему нельзя упоминать о них? Чтобы не дай Бог не задуматься, что это все не какие-то чудовища, а такие же люди, как мы? Что одни люди отдавали приказы сжечь Хатынь, другие это выполняли, а третьи подкармливали пленных и спасали евреев.
А в дискуссии меня больше всего задело промелькнувшее осуждение наших женщин, делившихся едой с пленными немцами. Когда брезгливо фыркают "я этого не понимаю" (дескать, какая глупость) на проявление человечности, это жутко. По такой логике, советский солдат не должен был спасать немецкую девочку, а вдруг у нее папа эсэсовец. Но вот почему-то ему даже памятник поставили.

[Sectumsempra.]

Модо Угу))) Иногда его приходится полировать))) Пылью зарастает))
Пардон)

[Модо]

Пылью зарастает

*Молча, но с ехидненькой улыбочкой обозревает полки, заставленные литературой по межвоенке*

[Деяна Станкович]

Таирни
да, Красная Капелла прекрасна. Но такие люди, которые рогом упёрлись, не будут её смотреть, равно как и читать Ремарка, например "Время жить и время умирать" - про обычных немцев...
kaiman
спасибо, что ответили!
Викт
во-во. И ведь это взрослые вроде как здравомыслящие люди.
Not Now Marti
так ведь в том-то и дело - всепрощение - не есть хорошо в этом смысле, мы ж не святые. Но вот чего я всегда не терпела во всех сферах и временах - уравниловки.
Айгер
знаю, родная. Мне интересно, когда же всё-таки поймут, что "мир не делится на хороших людей и Пожирателей смерти" (с) Сириус.
Senora Mourinho
спасибо. Ну дык, наши тоже были не белые и пушистые, факт. Это война, ипать-колотить, там вообще другие материи в дело вступают, мы, дай бог, чтоб никогда не познали такого...
Sectumsempra.
ага. Я же, как украинка, не обвиняю в голоде всё СССР - потому что за это были "ответственны" отдельные люди...
Всю нацию обвинять глупо.
Огненный Тигр

Мое мнение: считать целую нацию виновной в чем бы то ни было нельзя. Потому что от этого рукой подать до нацизма, который, увы, свойственен далеко не только немцам

плюссто. И это пытались объяснить - мол, такими фразами нацизм и разбрасывался... но люди не хотят слышать...

По такой логике, советский солдат не должен был спасать немецкую девочку, а вдруг у нее папа эсэсовец

и та же дочка Гиммлера осталась в живых.

[Sectumsempra.]

Mileanna Тем более, что это была общая беда - я с Поволжья. У нас это тоже было.
А "историки" пусть смотрят на полочки)))

[Айгер]

Mileanna ох, радость моя. тяжко это все. сознание людей не гибкое, упертое. не объяснишь всем(

[Модо]

Sectumsempra.

Нет, вы все-таки божественно прекрасны.

[Огненный Тигр]

Mileanna А для меня эта тема тоже болезненная. Родня по материнской линии с Дона (я от них очень разных историй о войне наслушался), сам живу в Латвии, тут вокруг Второй мировой такие шаманские пляски... Так что писал очень на эмоциях.
Сейчас чуть поуспокоился и рискну выступить в роли эдакого "адвоката дьявола".
Я понимаю, почему некоторых пугают фильмы типа "Молчания моря" и разговоры о том, что даже среди немецких солдат могли быть нормальные люди. Увы, сейчас хватает молодежи, которая в Третьем рейхе видит только гламур. Красивую форму, эффектную внешность "белокурых бестий" и так далее. Ни про фашистскую идеологию, ни про концлагеря они знать не желают - это некрасиво и мешает восхищаться симпатичными парнями в черной форме. Посему они от таких знаний либо отмахиваются, либо (если чуть поумнее) утверждают, что все ужасы нацистского режима на самом деле пропаганда СССР, Англии и так далее. Короче говоря, это даже не неонацисты, это просто молодые неучи.
Посталкивавшись с идиотизмом, народ часто начинает дуть на воду. Вот и решают, что "Молчание моря" - фильм как раз для таких неучей - ужасов войны нет, все красиво, герой элегантен, как подобает офицеру. Хотя виноваты в наличие этих гламурных отнюдь не "Молчание моря" и не "Семнадцать мгновений весны", где тоже хватает эффектных немецких офицеров, а еще хватает развеселого фольклора по его мотивам. Просто нормалный человек может вместе с интересом к личностям немецких военачальников и смехом над анекдотами про Штирлица совместть память о концлагерях, а у оо-то не хватает то ли извилин, то ли смелости.