О Станнисе и братоубийствах, проматываем, кому не)
читать дальшеЯ вот тут утром думала о Станнисе. 
Оказалось, в трамвае о нём хорошо думается хД
Собственно, братоубийство как таковое, в вакууме, это, несомненно, страшный грех, особенно если брат не чудовище, толком ни в чём не виноват и проч, и проч. Но (!) в литературном произведении всё зависит от того, как это преподнести. За убийство Ренли Станниса осуждают, и там, конечно, Станнис дал маху с мерсскими дементорами. Однако, например, в тех же Хрониках Амбера братья и сёстры собираются выпилить и выпиливают друг друга направо и налево, но мы всё равно симпатизируем и Кейну, и Корвину, и Блейзу, и Эрику и даже Бранду. Кто - кому. Так что дело тут не в самом факте, а в том, как его подать.
Это при том, что я Станниса не оправдываю - но его хоть совесть мучает, пэрсик вспоминает хД Того же Эрика, кажется, она не шибко мучала, когда он приказал ослепить Корвина.
А вообще, имхо, причина бед Баратеонов - Роберт. Именно он, как старший, должен был сплотить братьев, он, чёрт подери, должен был присматривать за ними - я понимаю, не каждый старший - Дин Винчестер, но когда Станнис говорит:
— С какой стати мне мстить за Эддарда Старка? Он для меня пустое место. Вот Роберт — Роберт его любил. Любил как брата, о чем мне неоднократно доводилось слышать. Его братом был я, а не Нед Старк, но никто не сказал бы этого, видя, как он со мной обходится. Я отстоял для него Штормовой Предел — мои люди голодали, пока Мейс Тирелл и Пакстер Редвин пировали под нашими стенами. И что же, отблагодарил меня Роберт? Нет. Он отблагодарил Старка — за то, что снял осаду, когда мы уже перешли на крыс и коренья. По приказанию Роберта я построил флот, я правил Драконьим Камнем от его имени. И что же — может быть, он взял меня за руку и сказал: «Молодчина, брат, что бы я без тебя делал?» Нет — он обругал меня за то, что я позволил Виллему Дарри увезти с острова Визериса и малютку, точно я мог этому помешать. Я заседал в его совете пятнадцать лет, помогая Аррену править государством, пока Роберт пил и распутничал, но, когда Джон умер, разве брат назначил меня своей десницей? Нет, он поскакал к своему милому другу Неду Старку и предложил эту честь ему. Да только добра это им обоим не принесло.
Я не могу его не понять. Тем паче, что я младшая. От недолюбленности происходят многие беды, и Роберт мог всё изменить как для себя, так и для братьев. Но увы.
Ну а второй вопрос - об Азор Ахае. Честно говоря, я Мелисандру вполне понимаю. В Битве Королей несколько раз говорится о том, что Драконий камень - это дымящаяся гора среди солёного моря. То есть на роль Азора Станнис вполне подходит. Нет, я прекрасно знаю, что в пламени она видит теперь Джона, но каким образом он связан с дымом и солью? оО Или это какое-то место его рождения, о котором нам неизвестно? Но если он сын Лианны, то родился Джон на границе с Дорном. В общем, Мартииииин, пиши скорее! хДДД
@темы:
супернатуралы,
рыжая в книжной лавке,
постижение Дао,
битва за железячный трон
-
-
10.04.2013 в 15:02и вообще, кто из амберцев не испытывал легкого стыда за корвина после письма Эрика и особенно после его (Корвина) беседы с Кейном?
Ренли, правда, был дурной кровью, но не настолько, чтобы его убивать. Станнис за это сполна заплатил разгромом на Черноводной. В этом, по-моему, высшая справедливость Р'Глора,
Тем не менее... валар моргулис. Царь Давид предал друга ради обьятий его жены - но при этом он все-таки Царь Давид. Оставим Ренли на совести Станниса - он очень заплатил за свою ошибку, да и за ошибки орбоих своих братьев, но именно он остается самым достойным претендентом на ЖТ.
-
-
10.04.2013 в 15:02Именно, например половина Манхеттена в руинах...
-
-
10.04.2013 в 15:12Mara_Jade_Palpatyne,
о именно он остается самым достойным претендентом на ЖТ.
тысячу раз да
-
-
10.04.2013 в 15:13А насчет Джона - так вроде же ж уже не актуально, нэ?
-
-
10.04.2013 в 15:19дык а у Мартина этическая система Средневековья, где тоже выпиливали друг друга за милую душу хД
Станнису претензия одна: он в этом месте резко перестает быть честным и правильным, а потом опять продолжает.
ну по-чесноку-то Ренли и не имеет права на трон хД
А насчет Джона - так вроде же ж уже не актуально, нэ?
так ещё ж ничего неизвестно, читать дальше
-
-
10.04.2013 в 15:25Ренли таки не имел права на трон (как и любой из Баратеонов, хехе), но в рамках обычной этики Станниса его следовало разбить, пленить, судить и торжественно казнить (ну либо по особой милости заменить казнь пожизненным заключением). Но никак не заассасинить с использованием сомнительной магии.
-
-
10.04.2013 в 15:32Допустим, дамы и господа, вы обладаете магией на уровне тов. Мелиссандры, и с этой магией оказываетесь, например, в 1941 году. Вы можете с помощью "сомнительной магии" вынести верхушку наступающих немецких армий. Воздержитесь ли вы от этого?
-
-
10.04.2013 в 15:55Так и Тириона не одобряю с его убийством отца.
Mara_Jade_Palpatyne, я не могу ответить - потому что я никогда не любила "если бы". Слишком много факторов действует на человека, чтобы он мог ответить на вопрос, как было бы)
-
-
10.04.2013 в 16:05Я про Локи. Вообще Брана гений, раскрыл социальную проблему воспитания усыновленных детей в фильме-комиксе.
-
-
10.04.2013 в 16:06-
-
10.04.2013 в 16:07-
-
10.04.2013 в 16:11-
-
11.04.2013 в 12:45Не, ну таких параллелей можно овердофига провести и всех и все оправдать. Например, Джейме убил короля - Цареубийца, Марсель (ОЭ) фактически убил короля - чуть не национальный герой (в глазах героев). Роберт хочет убить беременную Дейнерис - ААА, детоубийца, как можно! Дик убивает беременную Катари - правильно, самадуравиновата, молодец, парень (в глазах читателей)! А между тем, Дик мстит за свою поруганную честь и попранную любовь, а Роберт предотвращает мятеж.
Анализировать надо в рамках одного произведения, иначе, повторюсь, оправдывается все.
А вообще, имхо, причина бед Баратеонов - Роберт. Именно он, как старший, должен был сплотить братьев, он, чёрт подери, должен был присматривать за ними
Я, конечно, крайне не люблю Роберта, но он как бы был немного занят - он был королем. Плохим, на мой взгляд, но королем, нянчиться с братьями - не его дело.
ну по-чесноку-то Ренли и не имеет права на трон хД
Безусловно, ни малейшего. А Роберт много прав имел на трон, когда на него садился? Но в отличие от братца он сразился с Рейегаром и победил. Разбил армию неприятелей. А не подсылал НЕХ к врагам.
Дело в том, что если бы это сделал какой-нибудь Джейме - вопросов бы не было. Но когда ты строишь из себя самого правильного, честного и высокоморального - а потом вдруг совершаешь подлость, при этом продолжая дальше строить из себя правильного и честного - ну извини, лучи презрения тебе. Либо будь честным и высокоморальным, либо не выпендривайся.
Допустим, дамы и господа, вы обладаете магией на уровне тов. Мелиссандры, и с этой магией оказываетесь, например, в 1941 году. Вы можете с помощью "сомнительной магии" вынести верхушку наступающих немецких армий. Воздержитесь ли вы от этого?
Вы, конечно, извините, но это крайне некорректный пример. В Вестеросе не ситуация, когда "враги сожгли родную хату", оккупация и захват одним государством другого, а ситуация, когда "младшему брату тоже захотелось власти". И вы риалли не видите разницы между левыми дядями из верхушки немецких армий, которых вы и в глаза не видели, и родным братом?..
-
-
11.04.2013 в 12:54А он узурпировал власть и тянет людей в сражение против законного короля и верных ему людей.
Тут, правда, есть тот нюанс, что сам Станнис унаследовал корону от Роберта, который был узурпатором. стоит признать, что единственной законной наследницей является Дени (или Джон, если он действительно сын Рейегара). Но это совсем другая песня.
И да, ИМХО, в средневековом обществе Монарх, кроме всего прочего был персонифицированной Родиной, и верность Родине = верности Монарху.
-
-
11.04.2013 в 13:09Я понимаю, что Ренли никаким боком не имел права на трон в обход Станниса. Что не делает Станниса более законным королем, впрочем.
Это не говоря уже о восстании Баратеона и правах Дейнерис.
-
-
11.04.2013 в 13:19Что это значит? Это значит, что на протяжении нескольких лет (до совершеннолетия Джоффри) Нед Старк становился полным И.О. Короля Вестерроса, обьектом вассальной присяги его подданных, включая Наследника и Вдовствующую Королеву-Мать.
Т.е. он имел право расследовать деятельность Серсеи и устанвавливать факт незаконнорожденности ее детей, а также факт наличия действительных незаконнорожденых потомков.
То есть, Серсея при помощи Мизинца совершила государственный переворот. Что до Джоффри, он даже в случае законности его происхождения не мог (согласно все той же последней воле роберта) быть королем до совершеннолетия.
По-моему, все вполне прозрачно и однозначно.
-
-
11.04.2013 в 13:35Другое дело, что каждый теперь пытается урвать корону себе, потому что Роберт был мятежником, а стал королем, если ему можно, почему другим нет?
-
-
11.04.2013 в 13:42Нед Старк всего лишь думал, что другие люди такие же честные, как он сам.
Теперь по факту, пока не доказано, что дети Серсеи не от Роберта, они - законные наследники, а Станнис со товарищи - мятежники.
Мятеж против узурпатора - не мятеж. Потому что регент Королевства, согласно последней воле покойного Короля - убитый узурпатором Нед Старк. Вот он - законная власть... до совершеннолетия наследника.
Другое дело, что каждый теперь пытается урвать корону себе, потому что Роберт был мятежником, а стал королем, если ему можно, почему другим нет?
А вот тут не спорю. И права на ЖТ у Станниса небезупречны. Но по сравнению с остальными у него больше прав.
-
-
11.04.2013 в 14:19На самом деле я нигде не написала, что оправдываю Станниса в этом конкретном поступке)
Я написала о том, что многое зависит от мастерски расставленных акцентов)
Я, конечно, крайне не люблю Роберта, но он как бы был немного занят - он был королем. Плохим, на мой взгляд, но королем, нянчиться с братьями - не его дело.
Вообще-то я о временах, когда он ещё не был королём) Про птичку Станниса со сломанным крылом и всё такое.
А уж когда он стал королём, то нянчится никто и не просил - но забыть о собственных братьях в осаде - это уметь надо.
К слову, а что его дело? Править? так он не правил, он даже заседания совета не жаловал часто своим посещением.
Либо будь честным и высокоморальным, либо не выпендривайся.
Вообще совершенства нет, и даже самый высокоморальный человек может совершить аморальный поступок)
-
-
11.04.2013 в 23:24Он много чего думал, а в итоге в стране гражданская война, а его дочь - в заложниках. Я вчера у себя целый пост написала про Неда Старка о том, почему, на мой взгляд, он получил ровно то, что заслужил.
Мятеж против узурпатора - не мятеж. Потому что регент Королевства, согласно последней воле покойного Короля - убитый узурпатором Нед Старк.
Угу, только надо было не постфактум мятежи устраивать, а когда это было еще актуально: до ареста Неда. Надо было не отсиживаться не пойми где и не бежать, а сидеть в КГ и быть готовым засвидетельствовать решение Роберта и поддержать Неда. А когда сначала все как бы ни при чем, а потом все резко решили, что Джоффри - узурпатор - ну... поздняк метаться.
И потом. Посмотрите, как это выглядит со стороны. Для 99% людей (даже во дворце) Джоффри - законный наследник Роберта. Тут является Нед и заявляет, что тот - узурпатор и не имеет прав на трон. Не предъявляя никаких доказательств. Для большинства это выглядит действительно как измена и попытка Неда совершить переворот, посадив на трон своего кандидата.
Это мы понимаем, что мятеж против узурпатора - не мятеж. Для большинства в Вестеросе это просто мятеж.
Но по сравнению с остальными у него больше прав.
А кто там остальные? Я риалли уже просто запуталась, кто на что претендует... Ренли, Станнис, Дейнерис, Джоффри/Томмен... кто еще?
Деяна Станкович, Вообще-то я о временах, когда он ещё не был королём) Про птичку Станниса со сломанным крылом и всё такое.
Ну как бы дети в семьях не всегда бывают дружны. Нельзя же обвинять Робба в том, что Санса с Арьей не особо друг друга любят. И потом, Ренли вон тоже был младшим братом Роберта, но крылья ему никто не поломал)
К слову, а что его дело? Править? так он не правил, он даже заседания совета не жаловал часто своим посещением.
Ну, это под конец, может, так было не всегда. Да нет, конечно, правитель он хреновый, но обвинять его в том, что Ренли со Станнисом друг друга не сильно любят - как-то странно, имхо.
самый высокоморальный человек может совершить аморальный поступок)
Может, но тогда не надо выискивать соринки в чужих глаза, если у самого - бревно) А то то мы бордели закрываем, то дементоров строгаем с Мелисандрой...
-
-
11.04.2013 в 23:26это ваше имхо. Роберт даже не пробовал. Как человек, у которого есть старшая сестра, я знаю, как много может зависеть от старших
Может, но тогда не надо выискивать соринки в чужих глаза, если у самого - бревно)
а он и не ищет оО
Он не говорит, что он моралист. Он собирается взять то, что его по праву. Не надо средневековую мораль путать с современной
-
-
11.04.2013 в 23:27Всё равно каждый останется при своём мнении)